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 Bravo 1.6 16V qui chauffe

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Phil83
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Sam 1 Mar 2014 - 19:37

Suite !!

Alors comme je n'avais toujours pas de chauffage habitacle je me suis dis que le problème pouvait venir du radiateur.
Et comme il y a un tuto super :
(http://www.fiat-bravo.org/t15997-radiateur-d-habitacle-changement
qui décrit comment changer ce radiateur sans tomber la planche de bord je me suis lancé.

Avant  le changement j'ai déconnecté les deux durits de chauffage et fait un rinçage abondant qui n'a pas ramené de saletés mais du LDR récent !
J'aurais du réfléchir plus à ce moment.

Concernant le tuto j'ai juste une remarque. Ce qui est décrit comme le cache du radiateur est en fait une pièce plastique qui se visse de part et d'autre des extensions de la console centrale et va en avant autour des durites où je n'ai pas compris comment elle était fixée (mais c'est surement pour cela que FIAT recommande de déposer la planche de bord). Après avoir enlever les vis et en essayant de la repousser vers le bas elle a cassé. mais c'est sans importance car elle peut être refixée et tient suffisamment.

Puis j'ai enlevé le radiateur (3 boulons de 10 avec rondelles et une plaque métallique d'appui). Il faut récupérer les 3 écrous qui sont dans des logements cages et aussi les joints qui ne sont pas fournis avec le radiateur neuf (surprenant quand même). A noter que derrière les joints il y a aussi une bague métallique sur chaque canalisation.

petite astuce : pour éviter d'avoir trop d'eau au démontage dans l'habitacle, le mieux est de déconnecter les durits coté compartiment moteur et les purger en les basculant vers le sol.

Et en regardant de près j'ai en fait constaté que les canalisations métalliques qui se fixent au radiateur sont en fait directement reliées aux durits du compartiment moteur !!  
Ce qui signifie que bouton de chauffage ouvert ou pas, le radiateur d'habitacle est toujours en circuit. Donc pour la purge peu importe que l'on ouvre le chauffage ou pas !!!

Par contre petite inquiétude car le radiateur ancien m'a semblé en bon état !!

Puis rebranchement de l'ensemble et essai avec purge.
Au début bonne surprise chauffage dans l'habitacle, température qui monte très lentement puis se stabilise.

Mais au bout de 10 mn de nouveau l'aiguille est remontée mais sans jamais atteindre la zone rouge.
Puis de nouveau débordement du LDR par le radiateur avec des bulles.

Et là j'ai compris qu'en fait ce n'était pas le LDR qui bouillait mais de l'air qui était rejeté.
Pas de changement avec thermocontact de ventilo mis en fonction permanent.

Donc depuis le départ mon problème est le présence d'air dans le circuit. Et c'est pour cela que je n'avais pas de chauffage dans l'habitacle car l'air est aussi présent dans le circuit de chauffage.

Par contre ça devient inquiétant car les options sont maintenant :
- Mauvaise purge. Le seul élément pour ça c'est que la vis de purge en haut à droite du radiateur n'a jamais laissée échapper ni air ni LDR ce qui pourrait laissé penser que c'est bouché à ce niveau.
- Ou beaucoup plus grave : joint de culasse HS (mais il a 15 000km !!) ou culasse fissurée
- Ou bien ? car je ne vois pas comment l'air entre dans le circuit.
J'ai inspecté toutes les durits (sauf celle en arrière sous le collecteur d'échappement) et elles me semblent en  bon état.

Est-ce qu'un radiateur défectueux pourrait provoquer ce phénomène ?
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Phil83
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Sam 1 Mar 2014 - 19:51

Bon en attendant de m'y remettre ou d'emmener la bravo chez le garagiste, je vous décris le fonctionnement du circuit de refroidissement sur ce moteur :
J'aurais bien scanné le schéma de la RTA mais il est plein de cambouis !!! J'essayerai quand même.

1) À froid il existe un circuit court. La pompe à eau située en bas et à l'arrière droit (coté voiture) du bloc moteur envoie l'eau dans le bloc moteur, puis l'eau remonte vers la culasse au niveau de l'orifice de branchement du corps du calorstat (en haut à gauche). L'eau arrive dans une "chambre" où se situe les sondes de température et deux raccords pour deux durits. Calorstat fermé l’eau ne peut s’orienter que vers ses deux orifices.
- La petite durit haute va réchauffer le corps du boitier papillon puis l'eau retourne à la pompe via une petite durit qui se raccorde dans la grosse durit qui ramène à la pompe.
- La durit intermédiaire de taille moyenne alimente le chauffage (qui suit donc la montée en température du moteur et chauffe même avant l’ouverture du calorstat). Sur la durit de retour du chauffage, le robinet de purge d’air se situe sur un coude en U inversé. La durit de retour du chauffage se raccorde aussi à la grosse durit de retour à la pompe, au même niveau que celle du boitier papillon.

2) Lorsque l'eau monte en température le calorstat s'ouvre et l'eau peut alors se diriger vers le radiateur par la durit du haut. C'est facile à savoir puisque celle-ci devient alors chaude. Le circuit complet est alors en service.
Comme avec la montée en température, la pression monte aussi, les circuits du boitier papillon et du chauffage fonctionnent toujours.
La durit du bas du radiateur sert au retour. Mais comme FIAT n'a pas fait simple, elle se raccorde à la partie basse du calorstat qui est en fait un simple raccord métallique qui connecte la durit basse du radiateur à celles de retour à la pompe (au pluriel car il y a 2 durits de retour raccordées entre elles - une durit coudée est visible mais l'autre est cachée sous le collecteur d'échappement !!!).
Le vase d'expansion qui est collé au radiateur dans les modèles sans clim amène l'eau à la grosse durit de retour pour remplir le circuit si besoin.
Par contre je n’ai pas localisé la valve de surpression !! Sur les schémas classiques elle est dans le bouchon du vase ou sur le vase lui-même, mais celui-ci me semble être un simple bouchon de fermeture. Peut être cette valve est dans le vase plastique ?
Lorsque la température d'eau augmente trop dans le radiateur, le thermocontact déclenche le ventilo pour ramener l’eau à la bonne température.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 2 Mar 2014 - 9:48

Le schéma du circuit (un peu sombre) :

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Phil83
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 2 Mar 2014 - 10:02

Alors en regardant de nouveau mes pièces je m'aperçois qu'une ailette de l'ancienne pompe est cassée :



Et c'était visible sur la photo précédente !!!!
Comme je ne pense pas l'avoir cassée en la rangeant ou la manipulant.
Besoin de lunettes !!!

Donc si une brave âme peut me conseiller sur comment récupérer le morceau sans devoir tout démonter, sachant qu'en se cassant le bout d'ailette s'est peut être aussi fragmenté.

Je pensais revoir du coté de l'orifice du calorstat mais est-ce qu'un morceau peut remonter dans la culasse car les orifices entre bloc moteur et culasse ne doivent pas être aussi gros.
L'autre idée était de démonter de nouveau le calorstat et la pompe à eau puis rincer au jet de la culasse vers le moteur en espérant que le fragment ressorte par l'orifice de la pompe. Et aussi de rincer toutes les durites et le radiateur.

Qu'en pensez-vous ?

Parce qu'un joint de culasse à 15 000km ça serait bizarre.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 2 Mar 2014 - 13:57

Pour le morceau de pompe, il y a des chances pour qu'il soit quelque part dans la culasse, et tu as je pense peu de chance de remettre la main dessus...

Pour la surpression, elle est assurée par le bouchon. Je ne sais pas quelle tête a ton bouchon, mais je suppose qu'il est métallique, avec un ressort pris en sandwich entre la partie visible du bouchon et une rondelle qui vient dans le vase (Comme celui là). En cas de surpression, la rondelle (= soupape) repousse le ressort (c'est lui qui tare la pression du circuit) et l'eau s'échappe par un trou situé sur le coté du vase (tu dois bien voir par où sort ton liquide)

Pour ceux qui ont un vase déporté (bouchon plastique), le principe est le même, sauf que le liquide passe au travers du bouchon et non pas dans un trou et que tout le système est caché dans un corps en plastique.

L'autre possibilité c'est une prise d'air sur ton circuit. Vérifie les joints de tes purges, surtout si tu as une purge en métal. Sur le JTD, il y a une purge sur une partie en métal avec une vis BTR en métal aussi. Sur cette purge, c'est un joint cuivre qu'il faut bien sur changer à chaque coup. Je ne l'avais pas fait, et j'avais aussi un soucis d'air dans le circuit, mais pas au point de mettre le circuit en surpression...

Joint de culasse changé certes, mais culasse rectifiée et éprouvée ?

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 2 Mar 2014 - 19:36

Merci de tes explications. En regardant le bouchon il y a effectivement un petit trou en haut qui doit agir sur une valve.
Photos :




Pour la culasse elle a été rectifiée pour la surface mais pas éprouvée donc le doute persiste.

Mais si le morceau est dans la culasse je vais peut être pouvoir le récupérer par l'orifice du calorstat qui est large;

L'autre idée c'était de redémonter pompe et calorstat et de rincer sous pression par la culasse pour faire ressortir le morceau par l'orifice de la pompe car je pensais que les trous pour le passage du LDR entre bloc et culasse étaient trop petits pour laisser passer le morceau d'ailette.

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Mar 4 Mar 2014 - 18:37

Comme tu dis plus haut, le morceau a pu être pulvérisé et être à plusieurs endroits...

Mais vérifie l'histoire des purges et de leurs joints comme évoqué dans mon message précédant, au moins cela ne nécessite pas de vider le circuit Wink

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Sam 8 Mar 2014 - 18:42

Salut,
J'ai décidé de tout redémonter pour un nettoyage de fond.
J'ai donc enlever le calortstat et le pompe à eau puis j'ai passer du vinaigre blanc puis rincer à l'eau du robinet puis à l'eau déminéralisée.
Je n'ai pas récupéré l'ailette mais beaucoup de petits débris.
Je ne sais pas si c'est cela qui faisait blocage mais au moins je suis sur que maintenant c'est propre.
Bien sur si c'est la culasse ou le joint ça ne changera rien.
De même grand lavage du radiateur par le haut mais là très peu de saletés.

Mon système de lavage. Le goulot de la bouteille plastique est enfoncé dans l'orifice du calorstat ce qui réduit les fuites coté culasse.
La bouteille fait tampon et le lavage se fait ainsi avec la pression du poids de l'eau :



Le bac de récupération sous le moteur :



Exemple de résidus récupérés à chaque lavage :



Vu la couleur de l'ailette ça peut être ça si elle a été fragmentée par le rotor de la pompe.

Lavage du radiateur par le haut :



J'ai remonté le calorstat. Mais pour la pompe à eau j'attends de trouver un joint neuf car chez FIAT ils ne les vendent que par 5 !!! et sur les sites en ligne ils ne vendent que la pompe et le joint ensemble. Je n'ose pas remonté l'ancien joint même s'il n'a servi que le temps de quelques essais avec purges.
J'ai aussi vérifié et nettoyé toutes les durites. Pour info la durite qui passe derrière le moteur sous le collecteur d'échappement est en métal.

Donc si après cela ça chauffe toujours ce sera soit une prise d'air au radiateur, soit la culasse ou son joint.
Vu que pour faire la distribution il faut des outils FIAT spécifiques je ne sais pas si je me lancerai.

Comme j'ai fait pas mal de photos je proposerai un tuto dans quelques temps.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 9 Mar 2014 - 10:30

J'aime le système D !! Razz

Ce que tu as récupéré ressemble au dépôt que l'on retrouve quand le LDR prend de l'âge (phase organique de ce dernier).

Pour la pompe à eau, si c'est un joint papier, effectivement à changer. Si c'est un caoutchouc, tu peux remonter sans risque Wink

Pour le trouver, regarde aussi du coté des magasins de pièces détachées auto. Les prix sont parfois bien et ils peuvent commander pas mal de pièces qu'ils n'ont pas en stock. Pour l'alfa, ils avaient pu me vendre des silents bloc de barre stab' qui provenaient de chez Fiat (logo sur la pièce) alors que la concession ne me vendait que la barre complète...

EDIT: Je viens d'avoir un tilt: Question conne, les ventilos se déclenchent bien quand ça chauffe ?

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Dim 9 Mar 2014 - 19:56

Bonsoir,
C'est un joint papier.
Je vais effectivement voir dans 2 magasins de pièces auto.

Le ventilo se déclenche effectivement mais tardivement car l'eau ne chauffe pas trop dans le radiateur ! Et ça j'ai pas compris.
De toute façon j'ai essayé avec le ventilo en permanent et ça ne changerait rien.
Donc il me reste un doute sur le radiateur.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Lun 10 Mar 2014 - 12:47

Bon impossible de trouver le joint seul sauf à en commander 5 chez fiat. Par sécurité c'est ce que j'ai fait.
Je pourrai en proposer aux membres.

Par contre après réflexion nocturne je me suis aperçu que je n'avais jamais fait le remplissage et la purge de LDR correctement.
Je remplissais le vase d'expansion puis je mettais en route le moteur pour faire la purge. Donc forcément je laissais de l'air !!!!
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Lun 10 Mar 2014 - 17:14

Sinon pour les joints papier, perso j’achète du papier à joint A4 et je découpe les joints moi même à l'emporte pièce.  Razz 

Obligatoire pour restaurer des voitures anciennes ou les joints papiers d'origine sont introuvable, ça m'est arrivé du coup d'en faire aussi pour des récentes!  Laughing
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Lun 10 Mar 2014 - 19:12

S'il reste de l'air, tu peux avoir des problèmes c'est sur, comme une grosse bulle d'air qui bloque le circuit...
Déjà il faut attendre que le calorstat s'ouvre pour bien purger tout le circuit Wink

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MessageSujet: Suite et fin   Mer 12 Mar 2014 - 18:33

J'ai tout remonter aujourd'hui avec un joint de pompe à eau neuf (en passant pas facile à garder en place car en même temps il faut tenir la pompe et amorcer les 4 boulons de serrage).

Cette fois remplissage et purge dans les règles. A noter que le bouchon en haut à droite du radiateur est bien un bouchon de purge mais il ne laisse sortir l'air et l'eau que presque complètement dévissé !

Et voilà tout fonctionne. J'ai fait quelques kilomètres pour voir. RAS. J'espère que ça va durer.

En résumé j'avais des problèmes de variation de température et un chauffage moyen car le calorstat déconnait.
En le changeant j'ai effectivement constaté qu'il était très sale et donc qu'il avait l'âge de la culasse (150 000 km environ).
Comme j'ai mal fait la purge j'ai démonté et changer la pompe à eau. L'ancienne pompe avait une ailette cassée mais à mon avis c'était sans conséquence. En tout cas le morceau a du être broyé car je ne l'ai jamais retrouvé malgré un lavage très complet.
Comme après ça j'ai encore mal fait la purge, j'ai changé le radiateur d'habitacle. L'ancien n'"était pas trop mal mais maintenant ça chauffe encore bien mieux qu'avant (après les odeurs de début).

Et voilà, quand on sait pas il y a une phase d'apprentissage.

Mon projet serait d'installer une clim mais pas facile car il faut récupérer l'ensemble sur une voiture destiné à être détruite.
Il faut démonter le tableau de bord pour changer le bloc climatisation, faire les branchements électriques sachant que le calculateur reçoit des infos de la clim (pour adapter le régime moteur en fonction). L'alternateur, le radiateur et ses durites et son thermocontact sont différents. Il y a un vase d'expansion. La poulie d'entrainement des courroies d'accessoires en bout de vilebrequin est différente car elle comporte une gorge de plus pour la courroie d'entrainement du compresseur de clim dont je ne sais pas comment il est fixé au bloc moteur.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Mer 12 Mar 2014 - 19:08

Phil83 a écrit:

Mon projet serait d'installer une clim mais pas facile car il faut récupérer l'ensemble sur une voiture destiné à être détruite.
Il faut démonter le tableau de bord pour changer le bloc climatisation, faire les branchements électriques sachant que le calculateur reçoit des infos de la clim (pour adapter le régime moteur en fonction). L'alternateur, le radiateur et ses durites et son thermocontact sont différents. Il y a un vase d'expansion. La poulie d'entrainement des courroies d'accessoires en bout de vilebrequin est différente car elle comporte une gorge de plus pour la courroie d'entrainement du compresseur de clim dont je ne sais pas comment il est fixé au bloc moteur.

En gros mieux vaut abandonné ce projet car c'est un travail de titan!!! Shocked 

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Jeu 13 Mar 2014 - 19:03

Pour le coup tu as gardé ton radiateur ? Il pourrait servir Wink

Pour la clim c'est pas impossible mais difficile... Beaucoup de boulot et de frais... Autant en récupérer une moteur HS et y mettre ton bloc tu auras moins de soucis je pense Wink

Dans ta liste, je pense qu'il faut ajouter une batterie et les ventilos du radiateur (1 seul sans clim et 2 avec il me semble).
Juste pour le circuit de clim: compresseur, évaporateur, condenseur, bouteille déshydratante + le paquet de durite qui va avec.

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Jeu 13 Mar 2014 - 19:09

Non Sparks j'ai la clim mais qu'un seul ventilo.  Wink 

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Jeu 13 Mar 2014 - 21:08

Mika a écrit:
Non Sparks j'ai la clim mais qu'un seul ventilo.  Wink 

Pareil !  Wink 
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Jeu 13 Mar 2014 - 22:48

J'ai regardé en casse aujourd'hui. Effectivement un seul ventilo mais beaucoup de boulot pour démonter proprement, notamment les câblages électriques. De toute façon il faut démonter le tableau de bord pour l'accès au bloc clim et au câblage de l'intérieur. Coté moteur l'accès est correct, mais je préférerai le faire tranquille à la maison.

Pour ceux qui l'ont fait comment avez-vous procéder ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Ven 14 Mar 2014 - 18:56

Installer la clim ? Personne l'a fait je pense...

Ma description repose plus sur la connaissance du circuit.

Si tu parlais du tableau de bord, il y a un tuto très complet pour le démonter entièrement Wink

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MessageSujet: Re: Bravo 1.6 16V qui chauffe   Ven 14 Mar 2014 - 20:14

Ca reste compliqué quand même mais pas infaisable. Le tuto de démontage du tableau de bord est très bien fait. Le problème c'est qu'il faut du temps et en casse c'est difficile.

Pour le moment j'ai des idées plus simples comme mettre le réglage auto des phares avant depuis le tableau de bord ou bien la rémontée auto de la vitre avant conducteur (j'ai le schéma mais il faut changer les faisceaux de porte et faire le lien avec la centrale située au dessus de la boite à gants).

Ne fait pour tous ces montages le plus chiant reste néanmoins l'isolement des faisceaux électriques.

J'ai déjà fait le montage du potentiomètre de réglage de l'intensité du bloc compteur. Ca c'est par contre très simple. Je pourrais faire un tuto si vous le voulez.
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